L'argent... mais d'où vient-il ?!

Posté par OMenor le 19/08/2013 à 0h23

L'argent... mais d'où vient-il ?!

Le 19/08/2013 à 0h23

L'argent...
C'est une créature bien mystérieuse ! Il prend parfois l'aspect d'un parchemin vieilli ou de chiffres sataniques mais c'est de l'essence même de l'argent dont je parle, pas de sa forme : d'où vient-il exactement ? Dans quel antre maléfique est-il créé ? En quelle quantité ? Et qui détient ce fantastique pouvoir ?

Même si nous, dealers, essayons de limiter le pouvoir de ce monstre sur nos vies, si on ne comprend pas qui à le pouvoir de création et de régulation sur l'argent, c'est qu'on ne maîtrise vraiment plus rien.

Et je tombe alors sur ce film : http://vimeo.com/8116254

Et je me demande : Mais bordel ! Où est la faille ?! Bullshit or not ?!

29 commentaires

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Dealhunter

Le 19/08/2013 à 0h35

#1 Signaler
Réflexion très intéressante, je vais donc déjà regarder ton film pour en savoir plus et puis je reviendrais après donner mes impressions ;).
salinger

Le 19/08/2013 à 0h45

#2 Signaler
Je viens de comprendre l intérêt non_negligeable de la présence d Ophélie sur dealabs, elle est votre garde-fou, celle qui vous permet de ne pas vous noyer dans les méandres de votre esprit avec toutes ces questions métaphysiques...son premier degré est rafraîchissant parce que des fois, je dois l'avouer, vous faites peur!!!
OMenor

Le 19/08/2013 à 0h49

#3 Signaler
@salinger : on fait ce qu'on peut ! ;)
Ophelie

Le 19/08/2013 à 0h51

#4 Signaler
J'ai les yeux qui brille devant ton magnifique commentaire salinger ! :3
OMenor

Le 19/08/2013 à 0h53 (Modifié le 19/08/2013 à 0h54)

#5 Signaler
Bon... ok... storme va rappliquer dans 10 secondes maintenant et mon topic est ruiné... Merci Salinger !!! :'(

;)
Dealhunter

Le 19/08/2013 à 0h55 (Modifié le 19/08/2013 à 0h56)

#6 Signaler
Je ne les laisserais pas faire ':), je le redit mais nous ne tolérons pas vos HS Ophélie et Storme sur les sujets autres que le vôtre et le Top'inso ;).
(Sinon j'en suis à la douzième minute du documentaire, ce qu'ils disent et pour l'instant tout à fait exact !)

Je viens de comprendre l intérêt non_negligeable de la présence d Ophélie sur dealabs, elle est votre garde-fou, celle qui vous permet de ne pas vous noyer dans les méandres de votre esprit avec toutes ces questions métaphysiques...son premier degré est rafraîchissant parce que des fois, je dois l'avouer, vous faites peur!!!
Mais c'est quand même intéressant de se poser quelques questions de ce genre de temps à autre non ? |o ^^
OMenor

Le 19/08/2013 à 0h57

#7 Signaler
C'est quand ils commencent à parler du taux de réserve et de la création d'argent basé sur la dette que ça commence à faire chauffer les neurones... tellement ça paraît absurde. Comme dit dans le film, l'esprit lutte contre ce concept...
salinger

Le 19/08/2013 à 1h11

#8 Signaler
Bon... ok... storme va rappliquer dans 10 secondes maintenant et mon topic est ruiné... Merci Salinger !!! :'(

;)
Désolée c était pas le but, d autant que le sujet est intéressant...je materai ton lien demain, bonne nuit;)
ClemS

Le 19/08/2013 à 1h15 (Modifié le 19/08/2013 à 1h16)

#9 Signaler
Rien qu'en regardant les 6 premieres minutes on vois que les banques occupent une place énorme bref je finirais demain c'est intéressant merci pour cette video ! Moi qui adore l'argent je vais enfin (je l'espère) voir ceci d'un autre œil
Gladiator

Le 19/08/2013 à 1h17

#10 Signaler
L'argent... mais d'où vient-il ?!
Moi on m'a toujours dit qu'il tombe pas du ciel!
Donc ça élimine une possibilité!

Je regarderais ça demain à tête reposée.
habaday

Le 19/08/2013 à 1h20 (Modifié le 19/08/2013 à 1h21)

#11 Signaler
je dl la vidéo pour la regarder demain :).

Un autre reportage intéressant est sur Goldman Sachs (une banque qui a plus de pouvoir qu'un pays).
OMenor

Le 19/08/2013 à 1h27

#12 Signaler
Bon... ok... storme va rappliquer dans 10 secondes maintenant et mon topic est ruiné... Merci Salinger !!! :'(

;)
Désolée c était pas le but, d autant que le sujet est intéressant...je materai ton lien demain, bonne nuit;)

Je plaisantais ! ^^
Par contre, c'est vrai que le sujet m'intrigue... et je pense que loin d'être métaphysique, bien au contraire, même si la forme est abstraite, le sujet est TRES concret !
J'espère secrètement que le film raconte n'importe quoi parce que, sinon, crise ou pas crise, on fonce droit dans le mur aussi sur cette simple base qu'est la création d'argent.
OMenor

Le 19/08/2013 à 1h29

#13 Signaler
L'argent... mais d'où vient-il ?!
Moi on m'a toujours dit qu'il tombe pas du ciel!
Donc ça élimine une possibilité!

Après avoir vu le film, je pense que tu changera d'avis ! :D (du point de vue du banquier, en tout cas)
OMenor

Le 19/08/2013 à 1h37 (Modifié le 19/08/2013 à 1h38)

#14 Signaler
Allez les Dealers ! Si on s'y met tous et qu'on arrive à compendre les engrenages qui articulent tout ce micmac, je suis certain qu'on peut dégoter un bon gros code promo pour acheter l'économie mondiale ! ':)
xxxxxxxxxxx

Le 19/08/2013 à 2h45 (Modifié le 19/08/2013 à 2h46)

#15 Signaler
aie ta mi le pied dans un truc.....

en indicateur regarde de pres qui etait aux conseile d administration de banque us , qui on modifier les loi pour obliger a passer par banque pour un etat ..etc etc

et si tu veut un peu d histoire c1 remonte tres loin....et c est TOUJOURS pareil

ammowi

Le 19/08/2013 à 3h03

#16 Signaler
C'est une vidéo de vulgarisation, on nous parle d'un système bancaire mondial sans parler ni de l'économie, ni de l'offre et la demande et ni de l'emploi. On ne peu pas crée de l'argent si on a pas une réserve d'or que se soit pour les gouvernement ou les banques. J'ai regardé toute le vidéo et je n'ai pas vue ou entendue une des grandes théories économiques, tous les arguments étaient des avis de personnalités politiques ou travaillant des le système monétaire. Rien sur l’État, l’investissement, la macroéconomie. Pour eux, il n y a pas de relation entre l'inflation et le chromage.
nickeleg

Le 19/08/2013 à 3h08

#17 Signaler
Documentaire intéressant, je comprends mieux cette affaire (http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2010/12/01/revolution-lappel-de-cantona-a-retirer-son-argent-des-banques-fait-du-bruit-bankrun2010/) .

Mais bon après je ne connais pas grand chose dans ce domaine mais j'ai bien compris la première moitié du docu.
johnfr

Le 19/08/2013 à 3h30

#18 Signaler
Un peu démagogue ce film : les banquiers sont des 'méchants' qui créent de l'argent.
Un mélange de vérités et contre-vérités ...

Deux points ont retenu mon attention:
* OUI, le système capitaliste fait que les riches veulent faire travailler leur argent et donc le placent auprès de banques qui le font travailler à leur tour. Est-ce une pratique non éthique?
C'est comme un peu dire que les propriétaires bailleurs sont des méchants car ils perçoivent des loyers de locataires 'plus pauvres' ... et s'il n'y avait pas de propriétaires bailleurs, comment feraient les gens pour se loger? On dépendraient tous de l'Etat et de ses logements sociaux ?!
On a vu le système communiste et ses limites.

* Les banquiers prêtent-ils de trop ... ou simplement sans assez tenir compte des situations des emprunteurs?
OUI, les banquiers prêtent de l'argent en grande partie qu'ils ne possèdent pas en compte propre, issu des dépôts clientèles ou d'emprunts interbancaires en fonction de contraintes réglementaires 'taillées sur mesure' (ratio Cook, Basles 1/2/3, etc....).
100€ prêtés auront pour contre-valeur réelle en compte propre que 8 € sous forme de dépôts bancaires ou de stocks d'or empruntés auprès de banques centrales ... le système de prêts/emprunts dépend donc avant tout de la fiabilité de l'emprunteur à rembourser et de la qualité des garanties demandées par la banque. Il est bien connu que l'on ne prête qu'aux riches. De l'argent 'dette' est ainsi créé mais avec une contrepartie 'la garantie'.

Plus on prête, plus on augmente la liquidité et plus il y a un risque d'inflation.
Deux solutions alors : dévaluer la monnaie (1) ou retirer du marché des liquidités (2).
(1) c'était la méthode française avant l'arrivée de l'euro, les Américains le font actuellement. La monnaie perd de sa valeur et devient plus faible. On rembourse plus rapidement alors ses dettes mais cela créé de l'inflation. Les salaires n'augmentent pas toujours pareils et donc baisse du pouvoir d'achat possible. Les importations coûtent plus chères mais nos entreprises exportent mieux (si elles n'utilisent pas trop de matières premières importées). C'est la solution préconisée dans le documentaire.
(2) c'est la méthode allemande avec la surveillance de l'indice M2 (taux de liquidité du marché), la monnaie est alors forte. Les importations coûtent moins chères. La BCE applique cette méthode.

... voilà ma compréhension du sujet traité mais expliqué en d'autres termes, une autre vision moins machiavélique du système bancaire qui nous entoure. :) ;) ;) ;)

Un autre sujet intéressant : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/exponentielles-chinoises-economie-127409
storme_old

Le 19/08/2013 à 9h34

#19 Signaler
Merci pour ton sujet très intéressant OMenor :)
storme_old

Le 19/08/2013 à 9h50 (Modifié le 19/08/2013 à 10h17)

#20 Signaler
Bon... ok... storme va rappliquer dans 10 secondes maintenant et mon topic est ruiné... Merci Salinger !!! :'(

;)

Je veut m'embrouiller avec personnes moi tu sais, ton sujet est très intéressant, un peut de réflexion sur se sujet de temps a autres permet de remettre certaines choses dans leur juste contexte :)
Kvn

Le 19/08/2013 à 10h55

#21 Signaler
Deux solutions alors : dévaluer la monnaie (1) ou retirer du marché des liquidités (2).

Dévaluer la monnaie c'est pas un choix, c'est une conséquence quand il y a trop d'argent en circulation. Exemple, le gouvernement américain à besoin d'argent pour financer quelque chose, la FED "imprime" de l'argent pour l'état, gratuitement, l'état paye sa chose avec cet argent => l'argent est en circulation, il y a plus de dollars en circulation, le cours du dollar baisse car l'offre augmente et la demande ne bouge pas.

En Europe on ne fait plus ça... imaginons que l'Espagne s'amuse à ça, forcement on sera pas content parce qu'on a la même devise et que sa valeur vis à vis des autres baisse. Donc à la question dans le docu, "pourquoi les gouvernements empruntent avec intérêts plutôt que de créer leur propre argent ?", la réponse est relativement simple, les emprunts ne créent pas d'argent s'ils sont remboursés, c'est de l'argent virtuel qui est en circulation uniquement pendant la durée de vie du prêt. C'est cyclique, des prêts commencent, des prêts se terminent, ça reste relativement stable. Ils ne jouent donc pas sur la valeur de la devise.

xxxxxxxxxxx

Le 19/08/2013 à 11h21

#22 Signaler
on a trouvé un collabo !!!!!!!!!!!! |D
Gladiator

Le 19/08/2013 à 11h38

#23 Signaler
Pour exemple, on peut donner la crise de la dette publique grecque...
OMenor

Le 19/08/2013 à 11h53

#24 Signaler
@johnfr : entièrement d'accord avec toi concernant le parti pris contre les banquiers et certains relents encore plus nauséabonds. Je fais l'impasse là dessus et je me concentre bien entendu sur le mécanisme de création d'argent par la dette : c'est ça qui m'intéresse.

Si je résume ce que j'ai compris (j'ai regardé ce documentaire il y a pas mal de semaines déjà en fait), pour une certaine somme disponible "en caisse" (et qui a sa valeur propre selon le cours de la monnaie et sa valeur intrinsèque liée à l'inflation), la banque est autorisée à prêter de l'argent pour un montant multiple de cette même somme (variant selon les époques, d'un facteur mal ou pas du tout contrôlé semble-t-il). Donc pour 1 existant réellement en caisse, la banque peut prêter X (5, 10, 50... selon le sens du vent ;) ). Si tout le monde rembourse son crédit, la banque disposera donc de X-1 en caisse en plus du stock initial : la banque à cumulé plus de valeur qu'elle n'en n'a jamais possédé réellement. Les emprunteurs n'ont fait que concrétiser un remboursement suite à une promesse de prêt.

On comprend bien que, dans l'absolu, ce système ne peut pas se suffire à lui-même car si toutes les banques pratiquent la même logique (ou plus simplement s'il n'existe qu'une seule banque au monde), par phénomène d'accumulation, la banque possède beaucoup beaucoup BEAUCOUP plus d'argent prêté que d'argent réellement en caisse ou même disponible réellement "sur le marché". Et le phénomène de mouvement de ces emprunts entre banques ne permet pas d'expliquer la possibilité de cet état : tout au plus il camoufle un système de chaises musicales qui se concrétise par un mouvement permanent et rapide d'emprunts-remboursements-retraits-dépots entres banques par les clients qui permet de masquer un manque d'argent "réel" un peu chez toutes les banques... personne n'étant en position de faire un cliché instantané pour mettre en évidence cette situation.

Mes notions de finances et économie étant proches du 0 absolu, je comprends que des personnes instruites dans ces domaines puissent être atterrées par ce que je raconte ! |o


Je me rend d'ailleurs compte que j'ai sourcé le documentaire révisé de 2010 "L'Argent Dette - La révision" alors que j'avais vu l'original... il y a peut-être un décalage du coup. Je constate aussi que 2 documentaires ont suivi celui-ci...

popofr

Le 19/08/2013 à 12h03 (Modifié le 19/08/2013 à 12h04)

#25 Signaler
super le doc, vu y'a quelques mois, j'ai trouvé superrrrrr instructif et abordable...

j'en profite pour spammer une ptite chaine youtube, qui parle du monde de la bourse... de facon relativement humoristique, mais tres pertinente...
format podcast de 2min, facile a matte :)

http://www.youtube.com/user/warrantologue?feature=watch

(spa ma chaine hein ^^ mais j'ai trouvé la serie tres bien faite)

sinon rappelez vous: tout bien que tu detient est un souci qui te retient...
johnfr

Le 19/08/2013 à 13h34 (Modifié le 19/08/2013 à 13h36)

#26 Signaler
@OMenor
"Si tout le monde rembourse son crédit, la banque disposera donc de X-1 en caisse en plus du stock initial : la banque à cumulé plus de valeur qu'elle n'en n'a jamais possédé réellement. Les emprunteurs n'ont fait que concrétiser un remboursement suite à une promesse de prêt."

Oui et non : il faut distinguer le refinancement de la banque (1) et le produit financier (ie le prêt) (2) vendu au client.
- (2) les emprunteurs apportent une sûreté réelle (ie une hypothèque) en face du prêt. Ainsi pour une maison, l'emprunteur met à disposition (potentiellement) sa maison et en échange il reçoit de l'argent (du vrai) pour l'achat de cette dernière. Ici, il y a bien une contrepartie réelle échangée. Le déséquilibre apparaît si l'emprunteur ne peut pas payer et que la banque se retrouve avec une maison impossible à vendre sur le marché immobilier déjà saturé de biens immobiliers à vendre - crise des subprimes (ou actifs pourris) rencontrée en juillet/août 2007. Les banques américaines ont récupéré des maisons qui ne valaient plus rien en valeur. Pourquoi : octroi de prêts à des gens non solvables dès le départ ! .. les prêts étant prévus d'être remboursés par anticipation avant que les personnes ne puissent plus payer. Cette logique fonctionne que si le marché immobilier est toujours croissant (pour gagner de l'argent). Sauf que trop de gens se sont retrouvé en situation d'impayée (chômage bien souvent) et donc un stock trop important de maisons à vendre. Pour compliquer les choses, les banques américaines ont regroupé les prêts (donc avec les garanties) et les ont revendu sous forme d'un produit financier complexe (que les agences de notation ont très bien noté) à d'autres banques européennes. La crise s'est ainsi propagée en Europe et les impayés ont alors concerné des produits financiers détenu par nos banques locales. On est passé d'une crise immobilière à une crise bancaire. Je referme la parenthèse.
- (1) le prêt consenti pour lequel il y a une sûreté réelle doit être refinancé par la banque. La banque ne peut pas inventer/produire de l'argent comme cela et le donner à son client. Elle emprunte donc de l'argent auprès d'un confrère ou puise sur le dépôt de ses clients. L'emprunt est constitué d'une garantie indirecte (ie la maison). Des limites sont fixées entres banques par elles-même en fonction du risque de contrepartie (la probabilité de défaillance perçue). Un exemple: Lehman Brothers a fait faillite ... crise des subprimes oblige. Les banques qui auront beaucoup prêté à cette dernière auront mal évalué le risque et perdu de l'argent.
On retombe sur un système qui dépend soit de la qualité de l'emprunteur, soit de la qualité/liquidité de la sûreté réelle.

Si chaque prêt est remboursé à la banque par anticipation, la banque remboursera également soit ses clients, soit d'autres banques auprès desquelles elle a contracté des emprunts (remboursements accompagnés bien souvent de pénalités demandées par les autres banques que la banque répercute sur son client) . Elle ne gagne pas X-1 fois le nominal du prêt consenti (uniquement le différentiel d'intérêts).

Oui, il existe un 'effet de levier' car la banque peut emprunter plus qu'elle a en dépôt réel d'argent - s'il s'agit d'emprunts avec des sûreté réelles pas de problème, s'il s'agit d'emprunts pour 'jouer' en compte propre (ie sans sûreté réelle sinon les capitaux propres de la banque), là il y a problème.
L'affaire Kerviel, sans rentrer sur le fond de l'affaire, est surprenante : achat de produits dérivés pour 50 MM€ avec pour seule garantie "un dépôt de garantie d'env. 800 M€". Le courtier aurait dû casser la pose ou demander un complément de garantie. J'imagine qu'on lui aura dit que la position était couverte en interne, donc sans risque.
De même quand on emprunte 20 000 euros pour l'achat d'une voiture. Cela se justifie, par exemple, pour aller travailler et donc multiplier la mise de départ (mieux vaut aller travailler si on gagne de l'argent). Idem pour une entreprise qui emprunte pour investir dans la recherche et espérer pourvoir sortir un nouveau produit ... et donc réaliser un gain/résultat.
La notion 'd'effet de levier' est constante. Pourquoi les banques ne pourraient pas l'utiliser?

Le problème à soulever est l'usage sans contrôle des produits dérivés et des positions pour compte propre ... et aussi la bourse qui joue au yoyo sans qu'il y ait toujours création de valeur - même si la bourse est essentielle pour le refinancement des entreprises. Les actions émises contribuent au capital des sociétés qui en ont besoin.

Ce n'est qu'une opinion avec quelques raccourcis pris .... ma vision du monde bancaire. :) ;)

OMenor

Le 19/08/2013 à 15h11

#27 Signaler
@johnfr : Déjà, merci pour cette réponse détaillée ! Ca fait plaisir ! :)
Ensuite, je pense comprendre ce que tu dis... mais je n'arrive pas à faire le lien avec l'explication du documentaire sur cette possibilité de la banque d'octroyer des prêts en quantité plus importante que l'argent dont ils disposent réellement (sans besoin d'emprunt "à l'avance").
Dès que je pourrai revisionner le passage qui m'intrigue, je noterai la position dans le film pour plus de clarté.
johnfr

Le 19/08/2013 à 15h17 (Modifié le 19/08/2013 à 17h41)

#28 Signaler
@Kvn
Tu as raison. On ne peut pas en générale dévaluer une monnaie - sauf si elle est à parité fixe, comme le CNY et autres devises exotiques. Faire tourner la planche à billet dévalue la monnaie. C'est donc bien une conséquence. J'ai pris un raccourci. ;)

"pourquoi les gouvernements empruntent avec intérêts plutôt que de créer leur propre argent ?", la réponse est relativement simple, les emprunts ne créent pas d'argent s'ils sont remboursés, c'est de l'argent virtuel qui est en circulation uniquement pendant la durée de vie du prêt."
De mon point de vue, l'argent de l'état provient de deux sources de financement : (1) les impôts/taxes (ie les citoyens, entreprises), (2) les emprunts émis sur le marché (bons du Trésor à intérêts annuels (BTAN), bons à moyen terme négociable (BMTN), etc...).
(1) l'argent récupéré de cette façon n'est pas fictif puisqu'il provient de l'économie réelle. Cela réduit le pouvoir d'achat, en général.
(2) l'argent récupéré provient des obligations émises généralement vendues à des banques (ou autres institutions) et quelques particuliers. Il s'agit principalement d'investisseurs qui répondent à ces appels d'offre de la BDF. L'argent emprunté n'est donc pas fictif ...

La question est peut-être de savoir à quoi sert l'argent emprunté par les gouvernements?
- S'il s'agit d'investir dans l'économie (travaux routiers, projets immobiliers bien souvent...), l'économie réelle en bénéficie et il peut y avoir un effet de levier car plus de rentrées d'argent pour l'état. La situation est saine si l'état peut ensuite rembourser.
- S'il s'agit de rembourser un ancien prêt car on ne peut pas rembourser le principal de l'ancien prêt sans 'contraintes drastiques' alors 'oui' il y a un problème. La France et d'autres pays ont trop emprunté. C'est un peu comme si un particulier empruntait de l'argent et empruntait de nouveau pour rembourser son ancien prêt. On voit bien qu'il y a un problème .... et les banquiers/politiques sont fautifs de ne pas avoir anticipé cette situation.

Pour l'état Grecque, c'est différent. On oublie un peu vite que l'état grecque a faussé ses rentrées/sorties d'argent. Les comptes ont été maquillés! L'état, faisant appelle au marché, présentait des comptes faux, avec la complicité (bienveillante ou pas) de HSBC je crois - via encore un produit dérivé. La notoriété/le crédit de l'état grecque en a un pris un coup ... et la solvabilité des citoyens grecques (en garantie derrière l'état) laissait également à désirer.

On retombe sur un système qui dépend soit de la qualité de l'emprunteur (l'état), soit de la qualité/liquidité de la sûreté réelle (ici l'économie grecque ou ses citoyens 'chômeurs').

Encore une fois, il s'agit d'une opinion ... de ma compréhension de certains événements. :) ;)
johnfr

Le 19/08/2013 à 15h45

#29 Signaler
@OMenor
Le documentaire ne mentionne que la partie (2) qui permet à la banque de prêter de l'argent suivant un ratio (ratio McDonough, anciennement ratio Cooke). http://fr.wikipedia.org/wiki/Ratio_McDonough

Le documentaire fait l'impasse sur le problème de refinancement (ma partie 1). :)

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